Обсъждане на инженерно проектирани камъни марки и т.н.

[lubitel]

При по-старите, а и при по-новите изкуствени камъни с високи гритове си има особеност при използването. Остави ли се камъка да изсъхва с по-висока интензивност, то той се напуква. Няма спасение от това, дори и използването на модерни, еластични, от рода на каучука свързващи вещества на абразива не помогнаха да се избегне напукването на камъните. Има много изписано по темата, но факт е че тези камъни или се държат предимно във вода (ако го позволява свързващото вещество) или трябва да се ползват интензивно като се оставят да изсъхват естествено на тъмно място ... те са проектирани и разработени за интензивно изполване, предимно от професионалисти. Ако не се напукват, ще вземат пък да мухлясват ... абе вземете си естествени камъни. 
Иначе сериозно, има и камъни на Шаптън (глас стонс), при които няма такива проблеми, но цената е  ... 

[Djack]

Защо не си ги слагате в найлонова торбичка или да ги завивате със стреч фолио? Така най-много да мухлясат! Ама , по-добре леко мухлясъл камък, отколкото разпарчатен, нали?  

[nomad]

Имал съм десетки синтетични водни камъни, както "динозаври" като кинг и суехиро делукс така и чосера, суперстоун и бестер, никога не съм имал проблем, нито с напукване, нито с мухлясване.

[bully]

Към момента имам  повече от 10 водни камъка, от по бавни и по нискотехнологични като Makita 1200 до най съвременни като Chosera и Imanishi Bester и с нито един от тях нямам горецитираните проблеми.  Не знам как ги съхраняват хората и как ги ползват, но такива неща за постоянно държане във вода и съхраняване на тъмно ми звучат невероятно чак.

[lubitel]

Пукат се, пукат се, и при мен нямам спукан още, но това е защото не ги ползваме!  Само нортъна 4к/8к ми мухляса веднъж, но отва е защото не го бях изчакал да изсъхне добре. По принцип ползвам естествените и съм по-доволен. За човек с малко опит обаче е по-добре изкуствения камък, заради бързината и еднородността, за това спор няма.

[bully]

Аз ги ползвам колега и то не по малко от естествените   и не  ми се е спукал нито един до момента, да чукам на дърво.   Не че съм застрахован, при небрежност или бързане всичко е възможно. Водните камъни искат добре да познаваш и да спазваш плюс всичко останало и начина на съхранение.  Това за мухлясването и пукането особено при най съвремените водняци е сведено до минимум ако човек спазва правилата поне малко от малко.

[lubitel]

Съгласен съм, но освен знания понякога човек, трябва да разполага и с необходимото време и място за съхранение ... пустото място при мен винаги е в недостиг, вече съм натрупал камари камънак, а още са на път! Свършване няма ... 

[za6o]

Голяма мания са.

И така и така се заговорихме, има ли някой наблюдения в/у шаптън 5К и шаптън 8К ?
Четох че 5К е първият полиращ камък от серията и оставя много леки резки, докато 8К оставя матова полировка. Макар че гледах клипове за 8К и полировката беше огледална

[bully]

Не съм работил с тези гритове на Shapton  / Ha no kuromaku, бившата серия Pro /, но ще ти кажа, че тази марка си има тяхна по бамбашка номерация за гритовете. Абе   измислили са си, някаква тяхна, произволна номерация на гритовете, без да се придържат към някакъв установен и общоприет стандарт. И не блестят точно с полировка. Силата им е, че не пият вода, само се поливат по време на точене и то съвсем умерено, работят почти с всякакви стомани. Много са твърди и са може би най бавно издълбаващите се от съвременните синтетики. Много внимателно проучи въпроса техните гритове на колко микрона отговарят, за да не се изненадаш неприятно. Преобладаващо е мнението, че такава полировка като Naniwa SS 8000/10 000 /за карбонките/ или Kitayama 8000 , а защо не и Bester 8000 не можеш да получиш от Shapton. И един много важен момент още: не си спомням за кои от гритовете им се твърдеше, че се зацапват бързо и веднага камъните започват да работят по бавно, като решението е почистване с парченце естествена нагура. Най стандартната и често ползвана Мikawa  пък въобще не е скъпа.
Но тъй като вече почвам  сигурно да изкуфявам, не помня за кои гритове ставаше дума точно.

[za6o]

Дори твърдят, че е достатъчно да се пръскат само с пръскалка като тези за цветята т.е. вода не попива
И за нагурата, грипа на камъка определя грипа на нагурата с която се търка периодично по време на точенето т.к. се заплесква. 

[nomad]

Не съм имал шаптън, само съм чел ревюта по форумите за бръсначи. Но съм имал чосера- 400, 600, 1000 и 3000. Чосера, също не попива вода, по всеобщо мнение оставя  по-добър финиш и позволява по-голям скок между гритовете от шаптън. За полировка, най-добрия камък е наниуа суперстоун в гритове 10 000 и 12 000. Друг камък, който полира много добре е нортън 8000, камъка с най-добра полировка спрямо размера на абразива(3 микрона).

[nikec]

Тоя тип не е ли Ампида-същият,от който доста хора си купиха полирпасти?най-добре му се обади по телефона.

Някой да е тествал от въпросните тиролити,  чакаме за сравнение (износоустойчивост, бързина ...) със словенските брусчета?

[bengazarasz]

Здравейте колеги,
Скоро се запалих по точенето на ножове с камъни ( естествени и инженерно проектирани). Като за начало си купих Комет от Практикер, след това още един-два и дори се замислям да си взема един DMT fine..... Вчера видях, че при баща ми има един камък със странна форма, който не мога да разбера какъв е и дали може да влезе в употреба. Прилагам снимки и ще се радвам ако някой даде мнение.....  (В единия край е мокър и по-тъмен).
http://tranzit.dir.bg/load.php?id=o2ITGObh9pe6Jbjp1915813
http://tranzit.dir.bg/load.php?id=N1NlcCH9n2aFgKBd1915816
http://tranzit.dir.bg/load.php?id=71BCrTC7SHkYNzRX1915817

[seiko]

Камъкът, за който ще споделя впечатления, предполагам, че спада към така наречените  инженерно-проектирани, затова ще публикувам мнението си в тази тема.
Става въпрос за червения рубинен камък, с който се сдобих наскоро по препоръка на моя приятел Краси/Кендо.
Знаейки, че използвам предимно водни шкурки и диамантени точила, а част от ножовете ми са от високотехнологични, прахови стомани с твърдост 65 HRC той горещо ми го препоръча.
Две неща от неговите обяснения ме накараха да се замисля и впоследствие да се сдобия с този камък.
Първо, по думите на Краси, той е с грит около 3000 (дано не греша) и нагоре, но работи бързо и осезаемо отнема материал, точно като диамантено точило, което ще рече, че с него може да се извърши и препрофилиране на острие от много твърда и износоустойчива стомана.
Второ, изключително твърд е и практически е много трудно, да се износи и издълбае.
Е, от днес съм в отпуск и по обяд ми влезе един доста едър бръмбър в главата. Като забръмча, та се не трае и баш по обяд, в най-голямата жега се заех с нещо, което отлагах дълго време, поради липса на подходящ ваданлък.
Става въпрос за първия нож от стомана К390, който Тинко ми направи преди тр години и кусара - https://bladeforum.bg/index.php/topic,2500.0.html
Ножът е с по-широко предназначение, демек е направен да носи и на бой, поради което е сравнително дебело сведен - плосък скос с вторичен такъв, започващ от около 1 - 1,1 мм. Преди няколко години повдигнах и конвексирах вторичния скос, но си остана дебеличък и нагоре, затова бях решил да го препрофилирам по-основно. Направих го с водни шкурки, но искаше още. Проблемът беше в това, че шкурките доста бързо губеха свойството си да отнемат материал, предвид високата твърдост на стоманата - 65 HRC. Диамантените точила също бързо се споминват при такова натоварване и затова отлагах довършването на тази работа.
Ами, това беше удабен случай, да вкарам рубинения камък направо боя. Да ви кажа, то това не е бой, ами си е най-ожесточена битка с една от най-инатливите стомани. Който не вярва, да пробва.
Па, натиснах го аз ножа, без да жаля нито него, нито камъка. По препоръка на Краси използвах тънко, машинно масло за лубрикант.
Впечатленията ми са, че камъкът осезаемо отнема материал, въпреки високия си грит, което ясно се виждаше и по третираната повърхност на стоманата. Предвид на това, че трябваше да се отнеме доста голямо количество материал от острието на ножа (бях решил, на около 10 мм от РР скосът да премине и завърши в сравнително фин конвекс) в един момент търпението ми взе да се изчерпва и започнах да упражнявам доста голям натиск с двете си ръце, по време на търкането.
В резултат на това работата потръгна малко по-добре, но пък отнетият метал взе да се отлага по камъкъ, независимо от маслото.
Справих се със задачата за около два часа и половина, което си е направо постижение за мен.
Очаквах, че поради упражнения, на моменти много силен натиск и поради високата твърдост на стоманата, по повърхността на камъка да се образуват неравности или деруги, но за моя изненада такива нямаше. Повърхността си остана абсолютно равна и гладка, както в началото, с тази разлика, че се затлачи на места с отнетия от стоманата материал.
Не съм се и съмнявал в думите на Краси, но това, което ми каза за камъка, се оказа абсолютно вярно.
Досега избягвах да използвам наличните ми камъни за такива цели, предимно по две причини - прекалено бавно или недостатъчно отнемане на материал от стоманата или поради бързо износване на повърхността и промяна на профила.
С това предимствата на камъка не свършват. Поради високия грит на повърхността му, след приключване на работата, по острието не остават дълбоки деруги и след кратка интервенция върху водни шкурки, обработената повърхност става много гладка и почти полирана.
За мен достойнствата на този, доколкото разбрах китайски, инженерно-проектиран камък са големи, поради което се зачислява на редовна служба.
Голямо благодарско на Краси, че ме светна за тая благинка!
Препоръчвам го на всеки, който обича да експериментира с ножовете си!
Ето и няколко снимки от процеса на работа с камъка.





Това са следите от отложения метал по повърхността на камъка.

[Zagy]

Тия рубинени камъни са страхотни - и аз препоръчвам  Имам два - един 10см за полевия комплект, и един 15см за фиксираната точилка. Ползвам ги с вода и веро, и наистина си хапват прилично бързо от стоманата, и няма износване или издълбаване.

Другото, което ме кефи в тия камъни е, че почти полират РР при ползване

[ViktorKitov]

Ако споделите от къде сте ги купили ще съм благодарен 

[Zagy]

В алиекспрес има всякакви видове и размери.

[seiko]

Ако споделите от къде сте ги купили ще съм благодарен 

За съжаление не мога да кажа, откъде е закупен камъка, понеже Краси свърши тази работа. Може би той ще сподели.

[Kalmar]

Мога да споделя лаишкия си опит с Shapton 2000 Ha no kuromaku.
Камъка наистина се замазва, но от по-меки стомани. Ако, обаче, се заточва модерна, твърдо закалена стомана, като S90V или ZDP-189, не съм забелязал такова.
Както каза и Були, камъка е доста твърд и агресивен, в сравнение с абразиви от същата едрина на други марки.
Аз заравнявам моя с друг камък с подобна едрина, но смятам да се обзаведа с нагура.

[bully]

 Ако аз трябваше да избирам с какъв абразив да намалявам ъгъла на нож от стомана като K 390  за първоначалния стадий по  грубото оформяне на ъгъла от тези с които разполагам аз лично все пак бих избрал по груб камък от сорта на Norton Crystolon coarse, който въобще не се издълбава като карборундовите на Swaty Comet или бор нитрид, който все още не съм поръчал и не мога да пробвам  в действие.  Имам нож от K 390 на 65 НRC, но слава богу не ми се е налагало да му намалявам на ръка ъгъла, но въпреки това много добре знам какво предизвикателство и буквален ужас е това   Даже за точилка с фиксиран ъгъл с диамантени абразиви, която по подразбиране концентрира действието си върху острието повече от човешката ръка може да отнеме няколко дена по 2-3-4 часа работа.    По отношение на     т.нар."рубинена керамика"  моите лични наблюдения са, че подравнена на 80 или 120  Sic скоростта на отнемане на стоманата значително се повишава в сравнение с финиша на 220 и нагоре, но и съвсем разбираемо следите които оставя върху острието са и малко по груби без да са прекалено дълбоки и груби което напълно основателно е отбелязал и бачо Антон в поста си по горе.  Защо този абразив е наименован керамика и дали е точно такъв за мен и досега остава тайна.    Изначално предназначението на която и да било керамика за заточване въобще не е да отнема голямо количество стомана от острието, а тази предоставя такива възможности особено при подравняване с по - груб абразивен прах, което е невъзможно за никоя от другите керамики които до момента съм ползвал, особено пък АО на Spyderco Sharpmaker.

[kendo]

Ползвам от 2 години т.нар. "рубинен камък за заточване". Не знам какъв е състава му, макар че доста съм се ровил, а гритът му винаги се обявява 3000. Едно е безспорно - изключително твърд и агресивен камък. Работи на сухо, с вода и с масло, като е омазнен определено нещата се случват доста по-бързо. След ползване го измивам и изчиствам остатъците с нагура. С лекота препрофилира РР и оправя дълбоки щръбки, нещо, което обикновено се прави с доста по-груб абразив, а Тони добре е показал какво се случва на една от най-твърдите стомани. 




Най-отдолу на снимките е абразив с грит 5000. Бях чел, че е същия като рубина, но боядисан в черно. Нищо общо няма между двата, черният е мек и по-груб, но също работи добре.
Абразивите ги има в ибей, малките комбинирани 10х2.5х1см са евтини, но на големите им вдигнаха тройно цените за година жълтите спекуланти. 

[kendo]

Значи все пак е керамика от кристали на синтетичен рубин.
"The Ruby Sharpening stone is made from sintered crystals of synthetic ruby
It's extremely hard, maintain their shape well and are resistant to wear
Install easy in the a tool or machine, also easy sharpening and polishing all kinds of exact knives
For sharpening and polishing chilled steel, alloy steel and precision parts etc
Sharpening stone can use oil or water "
Химичния му състав е корунд, т.е. алуминиев триоксид, втори след диаманта с твърдост 9 по Моос! Работата е доста сериозна...

[bully]

Отделих известно време този уикенд да се позанимавам с въпросната китайска "рубинова" керамика  от която си закупих пълноразмерен камък, като на бачо Антон, защото джобен формат имам отдавна.  Та затова ще споделя някои впечатления.  По данни на търговеца, производство на  фирма DMD,  която ако не греша произвежда и диамантени точиларски пособия в различен грит и размер или поне с такова име се продават стотици в Ebay.  Та с две думи, повърхността и беше учудващо равна фабрично, но като я пробвах дълбочината  на следите които оставяше по острието и нееднородността на меко казано грубата заточка  в което бях сигурен предварително ме накараха директно да поставя камъка върху стъклото за подготовка на повърхността. Тъй като това е много плътен и много твърд абразив, което е присъщо за всяка керамика по принцип излишно е да казвам, че подравняването, заъгляването на радиусните фаски и довеждането на повърхността   до желаното ниво въобще е доста трудоемък, отегчителен и дълъг процес.   Накратко преимуществата й се състоят според мен в следното -  не си променя формата и при много интезивна и честа употреба. Поне пробваният от мен абразив не установих  да има различен размер на зърното от  масовия, вложен в камъка, поради което особено след подравняване  на F 120 Sic и след преглед с една китайска лупа с увеличение и осветление не установих да оставя "паразитни" следи, т.е. по-дълбоки и с различен характер от основните, което е много важно за еднородността на заточката, а тя пък за дълготрайността й. Без излишен натиск и с подходящия маниер на работа може да се докара агресивен рез без  острието да страда от микроотчупвания. Доста производителна, бързо "реже" и отнема стоманата особено на тънко сведени остриета с тесна фаска около и под 0.5 мм  и с някои уговорки касаещи нивото на умение на заточващия спокойно може да се използва за намаляване на ъгъла за широк спектър от стомани. Това важи при грубо подравнена повърхност 80-120 Sic.  За около час време сумарно намалих ъгъла на 4 кухненски ножа, две Трамонтини Премиум със стомана 4110, приблизително 56 HRC, един касапски Фрост от ръждаема 1770, около  57-58  56 HRC и едно Бахко от тези с оранжевата дръжка от 12С27. За около 20 минути преобразих от конвексен микроскос на плосък острието на един кован ръждаем сгъваем арнаутин. Така че в това нямам никакво съмнение Принципно е възможно да се ползва и без смазващи течности, което я прави пригодна за употреба и в полеви условия. Обаче..............условно казано недостатъците й - високата плътност и твърдост, която от една страна не позволява деградирането на  равната плоскост води до това, че в процеса на  работа  повърхността не се обновява като при водните камъни и най-просто казано след известно време води до  наслояване на отлагания от стомана, които изискват освежаване и почистване на повърхността с абразивен прах, за да се запази производителността. След не малкото жулене по намаляване ъглите на гореспоменатите ножове обаче такава нужда не установих Друг недостатък, който е характерен за всяка керамика е, че много лесно е да се получи микрокосъм, който не се вижда с просто око и който човек често смята за висока степен на острота, която при работа с ножа уви бързо си заминава. Това обаче може да не се допусне ако се използва смазваща течност / за предпочитане масло в случая/ и първоначално се работи с къси движения, острието се точи на участъци и само завърващите движения са по цялата дължина от основата до върха с минимален натиск дори с и по-груба повърхност на керамиката.

[seiko]

Още един нож от К390 на 65 HRC мина през стъргалката. Пак голямо жулене падна, че си нямам гриндер, ама горе-долу се получи работата.  И този път ми се изчерпа търпението, та пак напъвах ножа доста яко върху камъка, но не мръдна тоз рубинен китаец. Яко нещо излезе, щом и в моите ръчички устиска. Добре работи и се получава перфектна заточка.

[bully]

Иди пак ми хвали DMT после  За да си позволим да напишем нещо с Краси сме го пробвали и тако и вако Вземи му почисти на джам с абразив повърхността, че след упражнения рано или късно ще се наложи.